杨杰表示，当前，新一轮科技革命和产业变革深入发展，信息和能量融合创新纵深推进，数据、算力、人工智能共同构成新质生产力的重要驱动因素。其中，算力成为新基础能源，呈现出多元泛在、智能敏捷、丰富易用、安全可信、绿色低碳的发展趋势。

1996年，时任马来西亚副总理安瓦尔在其著述《亚洲回复》中，勾画了一种愿景：亚洲不错回复到与“全球朔方”相比好意思的程度，亚洲国度不错在求同存异中走向鼎沸。

两年后，安瓦尔因与时任总理马哈蒂尔政见不对而被“踢”出内阁，昔日的“交班东谈主”从此投身反对党领路，更两度被参预监狱。2022年，75岁的安瓦尔第三次向总理之位发起冲击，终获奏效，于当年11月宣誓赴任。

上任开端，安瓦尔总理建议以“永续、鼎沸、创新、尊重、信任、温存”六大原则为基础的“修明大马”在朝理念，但愿吝惜社会合营、提妙手民生流水平、改善营商环境，引颈马来西亚走向修明社会。在酬酢领域，他醉心与东盟、中国的关系，也屡次强调马来西亚不会“选边站”。

6月13日，北京对话发起东谈主、不雅察者网董事长李世默在马来西亚总理府与安瓦尔深入交流。近一小时的对话由“亚洲回复”张开，探讨在单极时间走向闭幕的今天，亚洲和伊斯兰天下将在多极化的天下中饰演什么变装？觉悟的“全球南边”要如何酿成合营一致的力量，粗拙全球挑战？马来西亚如何与中、好意思等大国相处？

对话中，安瓦尔还分享了他对加沙危机、俄乌冲突、供应链安全、好意思元霸权等问题的看法，并深情回首了他政事谈路上跌落低谷的忙绿岁月。

以下为对话全文实录：

亚洲回复，不单是经济

李世默：总理先生，我仰慕你许多年了，不是几年，而是几十年。上世纪90年代，我照旧别称谈论生，那时咱们生活在激动和困惑之中。激动是因为全球化带来的经济增长，困惑是因为咱们被通告历史正在“闭幕”，咱们齐将成为好意思国，通盘国度齐唯有一条路可走，咱们齐要毁灭我方的政事、文化致使宗教和传统，收受西方价值不雅。然后，我的一个同学把这本书递给了我。还牢记吗？

安瓦尔：是的。

李世默：这是原书，里面的纸张齐仍是变脆了。遗弃采访后，我想请你在上头签名。

那时，咱们在一又友之间传阅这本书，它给我带来了念念想上的轰动——咱们也能有属于我方的回复？在我的印象中，你可能是第一位以精采的语境来挑剔亚洲的政事首脑，对我的东谈主生、对我这一代亚洲东谈主齐产生了影响，直到现在。

《亚洲回复》，安瓦尔著

我想提的第一个问题是，在1995年或1996年，当咱们看似齐将不可幸免地走向西方解放目的社会时，你是若何预料到另一种异日的？第二个问题是，30年往常了，这样的异日就在咱们咫尺。瞻望异日，咱们生活在一个飘荡的天下，一切似乎齐在发生巨变，活着界历史的这个关隘，你如何看待亚洲精采圈？你使用了“修明”（Madani）这个词，它的含义相等丰富，有许多不同的解释，就马来西亚、亚洲乃至全天下而言，你所说的Madani究竟是什么真义？

安瓦尔：谢谢你的发问，世默。你一动手就建议了一系列相等复杂的问题。你远谈而来，这让我很感动。我想说的是，上世纪90年代是经济鼎沸、奏效的时期，以至于天下银行出书了《东亚遗迹》（1993年）这份薪金。其时，我对我的同业——国外货币基金组织的米歇尔·康德苏（Michel Camdessus，1987年1月-2000年2月任国外货币基金组织总裁）和天下银行的沃尔芬森（James Wolfensohn，1995年6月-2005年5月任天下银行行长）说：“相等感谢你们，但要知谈，咱们仍然要竭力责罚城乡之间严重不对等、贫富差距大、赤贫和逾期的治贤慧力。”他们相等畏缩。凡俗情况下，咱们会正面收受外界的赞叹。但我认为，那样咱们社会就会骄横自夸。

其时还有一种趋势，你必须效劳他们（西方）的“处方”，无论是经济、文化照旧政事，那是亨廷顿（Samuel P. Huntington）广受接待的时间，他也得到了咱们现在的一又友福山（Francis Fukuyama）的复旧，他写了《历史的闭幕》。许多精英齐信托这些，但对我来说，这齐是瞎扯。真实有念念辨智力的东谈主不会信托。唯有那些不懂亚洲历史和伟大传统精采的东谈主才会信托西方的“处方”。中国东谈主、印度东谈主、马来东谈主或穆斯林，亚洲精采交相照映，这些几千年的文化和精采不可被暂时的经济鼎沸所抹去。我想说，为什么咱们亚洲东谈主不可在从东方和西方取得技能或奏效的同期，保留一些咱们我方的传统、文化和常识呢？

弗朗西斯·福山（视觉中国）

我的真义是，我在这里和马来东谈主、马来西亚华东谈主、印度东谈主全部成长，我看到这些族群在某些方面不错相等当代、相等西方，但他们也遵守我方的传统和文化。这促使我看到了改变范式的蹙迫性。孝谈亦然必不可少的，这在很大程度上是孔子的价值不雅、文化、谈德和伦理，这将极地面匡助咱们制定良治的原则。咱们不错是普世的，也不错很亚洲。这便是为什么我谈到亚洲的回复，这不仅是经济赋权，亦然文化赋权。

现在转向下一个问题，对于“Madani”。当你挑剔回复，挑剔经济成立、挑剔文化和精采时，“Madani”实践上是这个问题的延迟。当我第一次见到习近平主席时，我就被他诱骗了，因为习主席是为数未几挑剔精采的越过带领东谈主之一，从某种意旨上说，他是唯一无二的。习主席的理念和咱们的“Madani”见地不错很好地勾搭。

天然，经济是根底，东谈主民需要太平盖世，但文化也很蹙迫，因为这是咱们特别的方式和价值不雅，这些齐深深根植于精采的问题中。这便是“Madani”的内容，它有伊斯兰的根源，有它的文化根源，有亚洲根源，而况在一个多种族的社会中，我还注入了中国价值不雅和印度价值不雅，让它变得愈加包容。

李世默：多元、包容。

安瓦尔：是的。

不可再收受西方放纵言语权

李世默：很彰着，咱们正处在这个顷刻的单极时间的终点，有些利益集团和精英想要拚命吝惜单极天下。但我认为单极天下彰着正在走向闭幕或仍是闭幕，咱们正在走向一个愈增多元化的异日。你如何看待亚洲和伊斯兰天下在这个愈增多极化、多元化的异日饰演的变装？我认为伊斯兰天下是现活着界上最蹙迫的力量之一，频年来伴跟着强烈的觉悟和发展壮大。但同期，伊斯兰天下也相等千般化，不同的国度，不同的民族，不同的政事轨制，领有悠久传统和完备的价值不雅。你以伊斯兰学者的身份开启政事生涯，现在，伊斯兰天下是如斯蹙迫的一股力量，对此你是若何看的？

安瓦尔：领先，咱们天然齐松了连气儿，天下不再是单极的，尤其中国的崛起给咱们带来了一线生机，这个天下还有制衡力量。在我看来，咱们（伊斯兰天下）内容上应该是友好的，尽管有些西方东谈主不这样看。举例，咱们马来西亚东谈主会说，看，他们是好一又友，咱们应该管控鉴识、分享友谊效率。与此同期，伊斯兰国度的兴起有积极的一面，有顶点目的特征的只是少数，我认为他们偏离了大趋势。

正如你所说，伊斯兰天下不是铁板一块，尽管在信仰、价值不雅寝兵德伦理方面有着相易的内核，但又是如斯千般化，我是从积极方面看到不同伊斯兰国度之间的互动。在这个意旨上，马来西亚的教育很蹙迫，咱们积极鼓舞对话，不单是伊斯兰教和西方的对话，还有伊斯兰教和儒家念念想的对话。咱们越深入探究，就越发现许多共同的价值不雅。

我记恰其时和杜维明西宾交流，他是伟大的新儒家派系学者，自后也成为了我的好一又友。当作新儒家派系学者，他却对伊斯兰教产生了浓厚兴致，而像我这样的东谈主，也看到了儒家念念想的力量，把这两者交融在全部。

值得一提的是，其时我在东京，去了庆应义塾大学，谈到了他们伟大的学者井筒俊彦（Toshihiko Izutsu），他写了一篇对于苏菲目的这一伊斯兰教机密目的派别与玄门的精彩论文，挑剔这两者如何协同和兼容。我认为这种派头恰是天下所需要的，而不是那种傲睨一世反对他东谈主的派头，这是殖民目的和帝国目的遗毒。

李世默：在中国，最近几年咱们动手挑剔共同价值不雅这个见地，而不是普世价值。“普世”是单数，唯有一条路可走，“共同”这个词则意味着包容各异和不同的价值不雅，但又能找到共同之处。

安瓦尔：你说的很对，我得转换一下，这是一个实时的教唆，固然“普世”意味着它是全球性的、国外性的，但我认为，共同价值不雅可能是一个更有劲的信息。

李世默：（共同价值不雅）更具包容性、普遍性。从界说上讲，“普世”是排他的，是唯一的。

安瓦尔：是的。

6月13日，马来西亚总理安瓦尔对话北京对话发起东谈主、不雅察者网董事长李世默（不雅察者网）

李世默：这相等酷爱，跟着这一切的发生，令东谈主激动的是咱们看到了一种新的远景。天下上的一切齐在变化，但也存在着许多危急、许多问题和苦难。举例最近在加沙的冲突，这与伊斯兰天下关系密切，这是两种不同的天下不雅以及不同精采圈层的冲突。我不想一直纠结于此，但这是事实。你快嘴快舌地挑剔巴勒斯坦东谈主的苦难，你会见了哈马斯的带领东谈主。你对这场冲突有什么看法? 它将走向何方，它对天下意味着什么？

安瓦尔：这场冲突波及大多数穆斯林，也波及特别多的基督教少数群体，尽管当地多数基督教堂齐被根除了。在我看来，巴以冲突关乎正义性的问题，关乎殖民目的和种族进军，而不单是局限于加沙。东谈主们反复挑剔10月7日，这让我感到恼火，你们想通过喋喋握住地挑剔一个事件来抹去70年的历史吗？这是西方的叙事言语。你看，这便是西方的问题。他们想放纵言语权，但咱们不可再收受了，因为它们不再是殖民大国，孤独国度应该解放地抒发。在南非实行种族进军政策期间，咱们的态度一直很坚定。在俄乌冲突问题上，咱们也有一些看法，但咱们也需要通过谈判责罚问题，友好责罚。这是可行的，但被一些组织拒绝。

令东谈主畏缩的是双重次第和虚伪，说乌克兰发生的是种族衰一火，而加沙发生的却是孑然事件。在我看来，这减轻了所谓的民主和东谈主权捍卫者的的确度。我的真义是，如果我挑剔民主，东谈主权便是东谈主权，不单是是有色东谈主种不屈白东谈主或者反过来那么浅易。

李世默：是的，但你也能嗅觉到全天下齐在觉悟。西方言语就像天子的新装。与此同期，全天下齐在觉悟。我嗅觉“全球南边”的理念正在觉悟，“全球南边”的东谈主民终于动手自愿，有了我方的身份认可。他们动手说：“等一等，CNN的报谈并不全是真的。”

安瓦尔：“全球南边”正在起势。我和巴西总统卢拉谈过。

李世默：我客岁采访过卢拉。

安瓦尔：他很棒，咱们在鼓舞全球南边议程，你知谈，咱们距离1955年周恩来、苏加诺的万隆会议仍是有一段时辰了，但就（西方）普遍的傲睨一世的派头而言，莫得什么大的改变，殖民目的的心态仍然存在。

李世默：关联词有了觉悟。我老是说“全球南边”和西方的最大区别在于西方是同质化的，相易的种族，相易的宗教，相易的政事轨制，它们是相易的。“全球南边”是千般化的，有不同的传统，不同的宗教，不同的政事轨制，这也可能是一种上风。因此在异日的10年20年里，有许多值得期待的事情。

安瓦尔：真实的全球化。

李世默：咱们是天下，他们是西方。法里德·扎卡里亚（Fareed Zakaria）写了本书叫《后好意思国天下与其他国度的崛起》（The Post-American World and the Rise of the Rest），他用了“西方”和“其他国度”的对比。我想反过来说，实践上是全天下和西方的对比（the world and the west）。

安瓦尔：酷爱的是，即使是西方也出现了裂痕，你能看到他们的派头，举例，西班牙（在加沙问题上）相等坚定，绝不夷犹地选拔不同态度。

往常不站队西方会受到处分，现在不同了

李世默：跟着全球化程度的演化，好意思国感受到了来自中国和其他国度的竞争（但主如果中国），好意思国在某些领域开倒车了，至极是在科技和金融这两样基本的东西上。科技方面，他们想要轨则界限，他们称之为“小院高墙”，使得中国，以过甚他他们不心爱的国度齐无法战斗到最顶端的技能，好意思国重构或者说侵犯了全球供应链。金融方面，他们弃取将全球金融体系刀兵化。你知谈的，金融制裁，好意思元是列国的储备货币。是以，“全球南边”、发展中国度，若何才能进一步打破发展呢？英国剑桥大学有位驰名学者（张夏准）写了本书叫《富国罗网：证据国度为何踢开梯子》。证据国度先爬到了高处，然后一脚踢开梯子，不想让其他东谈主再爬上来。咱们若何作念才能赓续保握来往，保握互通互联，保握发展，而好意思国却在逆全球化，激发讲和？

安瓦尔：领先，就马来西亚这样的国度来说，咱们莫得那种中国懦弱症的心态。你看，咱们认为中国事一位蹙迫的邻居，宽绰的交易伙伴，咱们之间莫得问题。现在咱们正在将合作扩展到不单是是交易和投资，还包括文化、艺术、教训以及科技和东谈主工智能。咱们没什么问题。但问题在于，好意思国事全球竞争中的冠军，但现在也有保护目的倾向。他们落拓履行解放交易，但有时花言巧语。好意思国不该施加霸权。如果有一些国度决心强化“全球南边”精神，那么就不错成为一股蹙迫的力量。如果好意思国平正地与咱们合作，我的真义是，我以为他们不应该重燃冷战。

马来西亚总理安瓦尔（不雅察者网）

我坦率地抒发过。那次在旧金山的会议，当着乔·拜登总统的面，我说，（中好意思）两位伟大的带领东谈主会面确切让通盘东谈主松了连气儿。但愿情况会进一步好转，至极是“全球南边”会为此感到欢腾。中国尝试作念出必要的调度，但当好意思国波及到保护他们的土地和禁闭顶端技能时，对我来说，相等难以意会，因为我认为咱们应该想尽办法来发展新兴技能，东谈主工智能等。但现在情况是，你不错研发新技能，但不可是中国的。

李世默：没错。好意思国相等热衷于让国度选边站，要求弃取站他们一边。而中国则对此不感兴致。是以我最近一直在念念考这个问题，我说，看，你知谈，如果你拒绝选边站，实践上你便是弃取了中国的一边，因为中国的天下不雅是咱们不选边。如果你想吝惜单极天下，那么你必须要选边站。但从战术上讲，这种环境对于中立国度来说是一个巨大的契机，举例马来西亚。

你最近发表了对于半导体产业的蹙迫演讲。这是一个巨大的产业，天下上最大的产业之一。濒临这种强烈的斗争时，像马来西亚这样的国度不错在保握技能开放流动方面证据积极、斥地性的作用，如果它能够保握中立的话。

安瓦尔：没错。我的真义是，现活着界不同了，以前咱们有点细小，因为压力相等大，你必须站在西方一边，不然你会受到处分。但现在，咱们与两边齐有来往，咱们与两边齐友好。譬如说，德国谈到了“去风险“，他们会与中国战斗，然后他们会战斗第三国——好的，接待你。从这个意旨上说，咱们很走时能够成为半导体行业的重要。咱们分娩芯片，但当他们动手施加压力时，咱们说不，咱们不可。咱们内容上是一个中立国度，好意思国几十年来一直是蹙迫的交易伙伴，中国亦然蹙迫的计谋伙伴。

我的共事们问我，你信托中国不会施压或者打扰吗，包括南海问题。我说我不知谈其他国度的情况。我天然会与中国来往，咱们与中国从莫得过节。你为什么要我盼望会发生过节？是的，照实有问题。但咱们跟每个邻国齐会有问题。但这些齐是咱们不错责罚的小问题。我昨天与新加坡总搭理面。咱们跟新加坡有给水、空域航路、海洋划界等问题，但咱们（和新加坡）仍然是好一又友，全部通过对话责罚问题。

李世默：我以为这种理念相等有斥地性。比如说南海问题，各方态度有各异，但你无谓去寻求某个外部强国。现在照实有一股外部势力，好意思国在南海问题上很活跃。咱们该如那边理呢？咱们是邻居，南海是咱们的区域间问题。咱们有着相等充满但愿的异日。地区内的大多数国度，东盟、中国和印度齐在以各自的模式飞快发展，关联词咱们有这些潜在的病笃阵势。地缘政事斗争加重了，至极是来自满国和外部势力的打扰。那么马来西亚、东盟会如何看待和处理这个问题呢？

安瓦尔：咱们的政策是明确的。不存在潜在的病笃阵势。照实存在一些有争议的主张，咱们说，好的，咱们进行双边探究，或者在东盟里面进行多边探究。这是笃定的态度。我绝不会千里溺于到处诉苦，或者让事情变得愈加贫瘠，或者制造不信任的氛围，某些东友邦家动手出现了这种苗头。咱们的态度是，你必须在一又友之间进行协商，外部势力莫得道理介入。如果咱们跟新加坡有问题，我不但愿第三方介入，与泰国或文莱有鸿沟问题，那么让咱们自行友好责罚。即使在缅甸问题上，咱们也说需要有合作共鸣，邻国之间不错偷偷谈判。东盟当作一个合座会更倾向于选拔这样的态度，而不是让外部势力强加任何要求。

马来西亚很快将启动加入金砖的门径

李世默：东盟是一个相等健全、具有连贯性的“全球南边”机构。你如何看待“全球南边”机构的发展？咱们现在有金砖国度合作机制，有亚投行，这是一个融资机构。趁便问下，马来西亚什么时候加入金砖国度呢？

安瓦尔：咱们仍是标明了咱们的政策，咱们仍是作念出了决定。咱们很快将启动隆重门径。就“全球南边”而言，咱们是透顶拥护的。引申成员国的事情上，我与卢拉总统合作得很好。咱们在恭候最终遗弃，以及南非政府的反应。

李世默：寰球还在挑剔一个话题，我以为是历史上第一次，“全球南边”国度相互之间的交易跨越咱们与“全球朔方”的交易。“全球南边”国度之间进行着普遍的交易和经济行径，为什么咱们仍然要用好意思元进行交易呢？卢拉总统客岁在上海，他在新开发银行发表了讲话。他脸色立志，说我方每天晚上睡眠前，齐要寻念念为什么咱们还要用好意思元来交易。你作念过财政部长，是了解这些的，这太失实了。但咱们不得不向这个体系支付金融赎金。咱们该若何办？“全球南边”要若何合作，渐渐开脱对强加给咱们的外部金融体系的依赖？

2023年4月13日，巴西总统卢拉走访新开发银行总部并出席新任行长赴任庆典（视觉中国）

安瓦尔：我已隆重命令竖立“亚洲货币基金组织”。是的，咱们现在正在进行隆重探究。但同期，举例与中国，咱们总交易额的20%以上仍是使用本币交易，对咱们来说这是特别大的交易量，这意味着开脱好意思元是可能的。不然，咱们的货币林吉特还特地旨吗？通货推广率低，经济增长率很高，投资巨大。客岁马来西亚创造了有史以来最高的投资额，但货币仍然受到了膺惩。好吧，往常几周有所缓解。但没道理啊，这与基本的经济学道理违反。为什么？一个透顶不属于两邦交易体系且在本国经济行径方面卑不足谈的货币，却占据了主导地位，隧谈因为它被用作国外货币。是以我说，好吧，咱们没法摈弃你。好意思元仍然有其作用，但如果咱们使用我方的货币进行交易，不错大大减少好意思元对咱们经济的影响，并但愿咱们的交易体系能熟习，构建新的亚洲金融体系。

李世默：亚洲货币基金组织将如何运作呢？

安瓦尔：天然这个构想还没透顶熟习，中央银行的责任主谈主员正在谈论。运行阶段仍是起步了，即在双边交易中使用本币，举例与中国的交易已达到18%到20%，与印尼和泰国亦然如斯。相等好的动手。我认为咱们仍有教训的空间，不错加强这种合作，并动手诱骗更多参与者。天然，东谈主们会说，咱们不但愿中国主导。我说，要有一个孤独的、专科运作的机构。我认为中国的参与对确保这一构想的奏效至关蹙迫。

中国事胁迫？读点历史吧

李世默：是的，我认为这是咱们需要挑剔的另一件事情。中国彰着是“全球南边”通盘事务的蹙迫参与者，仅凭其领域就令东谈主感到畏缩。因为它实力浑厚，这可能会被其他东谈主视为胁迫，而好意思国也正竭尽所能确保其他东谈主把中国视为胁迫。

安瓦尔：我不是在诵读历汗青，我是在向历史学习。咱们也曾有一个国王，简短几百年前咱们是个王国，咱们和中国有过相等活跃的来往。咱们通盘的据说故事和历史文本齐谈到过与中国的各式交流，谈到郑和。郑和下欧好意思，五次到访马六甲。咱们跟中国从未发生过相互交战或殖民的历史。这与咱们与英国，以及越南、菲律宾与好意思国的阅历相反，也跟印尼和荷兰的阅历相反。

历史讲述了一个不同的故事。现在，有东谈主在制造急躁，因为你们认为中国更遒劲了。天然，中国在经济上照实更遒劲了，关联词五、六百年前，那时中国在经济和军事上亦然一股遒劲的力量，被认为是其时天下向前所未闻的遒劲舰队。是以这并不是什么崭新事。关联词其时的中国舰队是用来横行狠毒吗？不是。是以，我只是用历史的眼神看问题。在往常的1000年里，（中国跟马来西亚）莫得发生过什么大事。你为什么认为接下来的50年会发生什么大事呢？在往常的几百年里，许多大事跟西方脱不开关系。咱们简直通盘的国度齐被殖民过。是以，你只消望望这些，他们说，那是往常的事了。那我说，要收受历史，并赓续前进。

马六甲，三保庙（视觉中国）

李世默：这便是我试图告诉西方东谈主的。马来西亚，中国，咱们国度和他们不通常。在往常的几十年里，咱们两国齐发展得相等快，取得了巨大的成立。中国在往常二三十年里使近九亿东谈主开脱了空泛。马来西亚自孤独以来，亦然一个令东谈主咋舌的故事，固然是一个小得多的国度。天然，在马来西亚独就地，你们有60-70%的东谈主生活在空泛线以下，而现在这个比例仍是微不及谈了，这是一个惊东谈主的成立。咱们罢了了通盘这些发展，通盘这些鼎沸，却莫得侵略或殖民任何一个国度。望望他们通过工业立异、通过工业化作念了什么。这是全然不同的。这便是“全球南边”需要合营起来告诉咱们本族的故事。

安瓦尔：也许他们的历汗青讲着另一套叙事，对吗？这便是问题。是以我频繁要援用巴勒斯坦学者爱德华·萨义德（Edward W. Said）。

李世默：萨义德建议了东方目的。

安瓦尔：是的，东方目的。另外，在他对亨廷顿《精采冲突论》的月旦文章里，他说不是“精采的冲突”，而是“无知的冲突”。相等贴切的描写。内容上是有这个问题。挑剔历史、文化、现实，你不可用偏见来进行辩白，或者带着傲睨一世的派头看待他东谈主。你刚提到了东方目的，对于“他者”的请教。把东方看作念“他者”，笃信是不对的。

李世默：是的，这些请教令东谈主心潮倾盆。

安瓦尔：是的，我认为咱们应该就此组织探究。

李世默：咱们应该组织一个。现在有许多政策论坛，关联词辛苦一个让东谈主们进行深入探究的局面，不错瞻望异日或回首往常，把不同的点相接起来，并塑造一些理念。这恰是咱们真实需要的。因为“全球南边”需要我方的基本叙述和一套基本理念。我认为这一部分现在是欠缺的。

安瓦尔：你说得对，我参与了许多探究，但基本上只是经济、金融方面的探究。基本见地相等蹙迫，你需要深入挖掘，不可得志于一个个论点。就我的意会，要通过赏玩对方来塑造真实的意会。

李世默：没错。这亦然为什么你应该引颈这样的行径，是伊斯兰天下如斯蹙迫的原因。伊斯兰教是天下主要信仰之一，创造出来的一些基本价值不雅不错与当代勾搭。中国在二十世纪濒临的一个巨大挑战是，咱们被动作念了“浮士德式”的交易。咱们收受了当代化，本无谓用这种方式收受，但咱们被通告咱们必须这样收受。不幸的是，在很大程度上，咱们照实这样作念了。现在，咱们正在竭力弥补这少许，试图找回失去的东西。咱们的国度主席习近平最近建议了“两个勾搭”的理念。你下次碰头时，也许能拿起这个话题。

安瓦尔：这十分饱读励我，我真的很接待这样的理念。因为现在很少有带领东谈主探究文化的交融，或探究对文化的意会。我本东谈主也跟习主席说过，我不在意经济、金融或交易。我深有感叹，这些话题很少有论坛触及。但咱们探究的是玄学，或者说立国的基本理念。咱们还要付出许多竭力，也许咱们应该与中国共同探讨。他看待马来西亚的眼神相等特别。中马两国有着很高数目级的往来，这很蹙迫，我并不否定这少许。关联词，咱们与中国合作的是一场真实特地旨的精采盛宴。

“如果能回到1998年，我会对当初的安瓦尔说……”

李世默：咱们需要更多的玄学家首脑。政事家也需要忍耐和坚握很永劫辰。你从政数十年，但我在意到在马来西亚——这让我有点操心——在你们孤独的头60年里，你们有六位总理。而在往常的五年里，马来西亚换了五任总理。我的真义是，国度必须想办法收复踏实，是吗？

安瓦尔：现在好了，现在咱们相等踏实。我往常常开打趣，我知谈你想要证明注解我方相等民主，每个东谈主齐有成为总理的权益，那你就得4年换五任总理，但对国度是一场不欣忭。现在，政事仍是回首踏实，是以你才会看到投资者们滚滚不绝。往常的六个月里，这是一个越过气候。我很欢腾地说，来自天下各地的投资者齐在大举涌入，天然主如果中国，还有德国等，这令东谈主印象深化。再次强调，这是通过政事踏实和政策的了了罢了的。

李世默：还有基本原则和价值理念。

安瓦尔：是的。

李世默：在咱们遗弃此次对话之前，我想问你一些私东谈主的事情。你知谈，在你出书这本书之后，咱们知谈发生了什么，已历程去了近30年。你取得特开首。但20、30年往常了，你阅历了难以联想的极重。如果你能回到1998年，面对年青的安瓦尔，你会对他说什么？你会给他什么建议，以粗拙异日的忙绿呢？

安瓦尔：我会说，咱们活着是为了追求东谈主生的某些价值不雅，某些原则。天然，咱们但愿走捷径。莫得东谈主自满忍受这样的晦气、极重、侮辱和狠毒，无论是心绪上照旧躯壳上，这致使会危及到你的家东谈主和密友。但我认为，要有遒劲的国度，领先要有遒劲的个体。个体的力量天然包括物资和躯壳，但也包括价值不雅，这是内在的精神意会，恰是这些使咱们保握坚决。我正值因为我方的糟跶而被东谈主所知，但我认为还有数不胜数的东谈主的糟跶莫得被记载下来，他们的糟跶赋予了我活命下去的力量。现在寰球无谓承受那种苦难了。但尽管如斯，寰球必须要牢记，生活并潦倒易。如果你想影响社会、实施改造，你天然必须愈加竭力地责任，愈加地自律。你必须培养更强的悟性、更广的常识面，不仅为了你我方和你的信仰，还有为了他东谈主。然后才能为伟大的国度、为东谈主类作念出孝敬。

李世默：你不后悔吗？

安瓦尔：不后悔。世默，敦厚说我有时候我会想，哦，天哪，我本不错不那么作念，尤其是当我猜度我妻子、孩子、战友们的苦难时。他们不该受那些苦。有时候照实会让我有些困扰。但当我迎面见到他们，看着我的妻子，我的孩子，莫得东谈主诉苦。他们给我的是爱，厚谊，意会和复旧。更蹙迫的是，信念。这样作念对马来西亚是功德。然后我说，哦，天哪，咱们就该这样作念。是以功劳也归于他们，或者说主要归功于他们。我能联想如果我必须忍受家庭阻止的情况会若何吗？太难了。

李世默：相等蹙迫。我信托你还有很长的路要走。

安瓦尔：是的。

李世默：相等感谢总理先生。这是一次欣喜而侥幸的对话。我想请你在这本书上署名。我未必在30年前读的便是这本书。

安瓦尔：没错。

李世默：书页齐快散架了。留意。

安瓦尔：1997年。

李世默：不，是1996年。

安瓦尔：哦，没墨水了。可能我写的太多了。

李世默：相等感谢。这是我最近出书的新书。是对于相比政事，以及中国的管制轨制。

安瓦尔：《超越解放目的》。谢谢。我当初在监狱里，两天能读完一册书。好的，我会拜读。

李世默：相等感谢。

安瓦尔：谢谢。

马来西亚总理安瓦尔和北京对话发起东谈主、不雅察者网董事长李世默（不雅察者网）

【翻译/ 不雅察者网 朱新伟、王恺雯】国内新闻头条新闻